Marc Knobel : Michaël de Saint-Cheron vous êtes l’auteur d’une trentaine de livres et directions d’ouvrages, dont vos entretiens avec Emmanuel Levinas. On vous doit aussi la codirection du premier Dictionnaire Malraux.

Cette fois, vous republiez des dialogues (depuis 1982) avec votre ami, Elie Wiesel (1) et ce jusqu’en 2012. Pourquoi cette réédition? Et pourquoi ajouter un ensemble de textes curieusement intitulé « Wiesel ce méconnu »? « Méconnu », dîtes-vous ?

Michaël de Saint-Cheron : Ce livre est pour moi l’occasion de marquer le premier anniversaire de la mort d’Elie Wiesel et de compléter l’édition de 2008 avec plus de 60 nouvelles pages dont 50 de trois de nos ultimes dialogues entre 2008 et 2012 et une préface.

Mais 8 livres sur le même écrivain, le même homme, la même œuvre, n’est-ce pas trop ? Je crois pouvoir affirmer que personne au monde n’a publié sur Wiesel 8 livres non seulement sur mais avec lui, car il y a Le Mal et l’Exil, notre long dialogue, qui date de 1988 avec l’édition définitive complétée en 1999 et plusieurs fois traduit et puis il y a ces deux volumes : Une parole pour l’avenir (Odile Jacob, 1996) comprenant les actes du colloque de Cerisy en 1995, qui reste à ce jour, j’y insiste, l’Unique colloque international réalisé en France sur lui ; et le livre que je lui consacrais en 1998 avec ma chère amie Ariane Kalka : Wiesel, en hommage (Cerf).

Cela fait rêver que, pas une université, que pas une institution juive n’ait consacrée à l’œuvre d’Elie Wiesel un vrai colloque universitaire en France.

Bien sûr, il était invité partout et tout le temps, mais citez-moi un seul colloque qui lui fut vraiment consacré en France, à lui et à son œuvre ! Celui de l’Institut Elie Wiesel, à la Sorbonne, en 2008 pour ses 80 ans n’était pas un  colloque sur lui mais autour de lui et en son honneur. Cela n’a rien à voir.

Alors, cher Marc Knobel, merci de poser la question sur l’adjectif « méconnu » de mon titre. Je dis en effet que Wiesel fut un grand méconnu et sans doute plus en France qu’aux Etats-Unis, ou qu’en Israël, où il fut méconnu autrement.

Peu savaient dans ces zones d’influence linguistiques différentes que son œuvre était entièrement écrite en français, hormis son premier livre yiddish Et le monde se taisait, et d’autres textes en yiddish, qu’il n’a jamais traduits ni donc publiés en livre.

Ce qui l’a rendu célèbre, c’est son prix Nobel mais paradoxe, c’est celui de la paix non celui de littérature, qu’il reçut. Pourtant, s’il l’a reçu, ce n’est pas non plus comme grand défenseur des droits de l’homme, mais comme écrivain de la mémoire et comme témoin de la Shoah.

Donc nous sommes confrontés ici à un paradoxe de taille, à un dilemme presque, qui provoque et subit la méconnaissance que nous avons de lui. Kertesz, lui, est prix Nobel de littérature, non de la paix. Singer aussi, mais Singer n’est pas un rescapé, Kertesz, oui.

Et puis, il y a eu en France en particulier, le confondant silence des universitaires – sauf exception bien sûr si l’on pense à Anny Dayan-Rosenman en particulier.

Quelle est l’université française qui lui consacra un colloque ? C’est ma question de tout à l’heure. Dans le même temps, combien de colloques magnifiques sur Primo Levi, Paul Celan, même sur le chef-d’œuvre de Lanzmann, Shoah, et plus généralement sur la littérature concentrationnaire, n’ont-ils pas eut lieu dans le monde universitaire français  ?

Pourquoi cet oubli volontaire, criant, honteux même ? D’autant plus honteux que Wiesel fut reçu docteur honoris causa de nombre de ces grandes universités.

Je veux dire que la seule qui ait rendu un vrai hommage fut l’Université de Picardie, à Amiens, en 1996, grâce à la regrettée Jacqueline Levi-Valensi et à mon ami Raphaël Draï, Zal, que j’avais tous les deux approchés.

MK : Pourquoi la figure d’Elie Wiesel vous suit tant ? Qu’aimez-vous chez lui ? Quelle flamme est-il ?

MSC : Parce que c’était lui, parce que c’était moi. Ce que j’aime en lui, c’est sa voix, son chant inaltérable, sa poésie hantée par les morts mais aussi habitée par la célébration du chant, du hassidisme, dans ce qu’il avait de plus pur, habitée par la beauté et la contagion de l’étude, du Talmud, de la Bible et par son amour des histoires, des récits, c’est-à-dire du midrash et de la Aggada plus que de la halakha, qu’il connaissait bien sûr parfaitement et continuait à étudier tous les jours de sa vie. Mais c’est la célébration qui l’habitait par-dessus tout et le chant intérieur à toute notre tradition.

J’ai une réponse plus personnelle aussi. Il demeure avec Emmanuel Levinas, que je revendique comme mon Maître, celui par qui j’ai trouvé dans la maison d’Israël ma maison, dans le Dieu non-incarné et si silencieux d’Israël mon Dieu, mais surtout celui grâce à qui, avec Levinas bien sûr, toujours, j’ai compris qu’il n’y avait pas de foi plus belle qu’une foi déchirée, qu’une foi hantée, hurlante par l’absence si visible de tout divin… Et pourtant… Nous restons juifs.

J’étais catholique né d’une maman juive totalement déjudaïsée et d’un père catholique très ouvert, quand j’ai entendu et vu Elie pour la première fois à la télévision.

La réception de sa voix fut un choc, je dirai pour employer le langage amoureux, un coup de foudre. Tout le contraire avec Levinas, qui possédait beaucoup moins de charisme mais qui vous touchait au vif par son intelligence et sa manière d’appréhender les textes fondateurs sous l’angle absolu de l’éthique, de la responsabilité pour l’Autre.

MK : Vous avez publié dans la collection des Etudes du Crif, un merveilleux texte sur Malraux : « Le dialogue de Malraux avec le peuple juif, « Parrain de l’Europe » (2). Qu’est-ce qui réunit Wiesel et Malraux ? Quels sont les ponts d’Humanité, le souffle puissant et le verbe ?

MSC : Entre Malraux et Wiesel, je vous répondrai : le charisme de la voix, du chant que portait leur voix, fort différente bien sûr, l’une de l’autre. Mais c’était des êtres qui faisaient dresser les poils sur les bras rien qu’à les entendre, qu’à les écouter parler.

Vous avez tout compris, Marc, c’est le Verbe, le souffle puissant, qui transcendait les êtres. Le discours pour l’entrée des cendres de Jean Moulin au Panthéon en 1964 restera comme l’un des plus grands discours prononcés en France au XXe siècle, mais je suis certain, bien au-delà du XXe siècle…

Rien à voir avec le charisme de Wiesel, qui était beaucoup moins lyrique, beaucoup moins épique que celui de Malraux, mais qui vous touchait aussi profondément. C’est moi qui parle bien sûr. C’est l’une des grâces de ma vie que d’avoir rencontré des êtres comme eux, avec d’autres rencontres bien sûr, mais ce n’est pas le lieu ni le jour de les évoquer.

MK : Dernière question : l’humanité vous désespère ? que peuvent les intellectuels ?

MSC : Les intellectuels peuvent si peu et parfois trahissent les idéaux les plus puissants de responsabilité, de courage, d’héroïsme pourquoi ne pas dire le mot. Pourtant, sans les intellectuels, sans les écrivains, sans les poètes, sans quelques très puissants philosophes, nous serions encore plus désarmés devant l’injustice, devant l’horreur du monde.

Je pense bien sûr à des poètes admirables comme Péguy, Comme Benjamin Fondane, mort à Auschwitz, comme Pierre Emmanuel, ce grand poète chrétien marqué par la parole biblique, par la parole juive mais aussi hindoue, bouddhiste… mais je pense aussi à l’art, aux artistes, aux musiciens, qui portent en eux l’étincelle de l’infini, du génie et ce je-ne-sais-quoi d’éternel et de consolateur dans leur art.Couv Dialogues en JPEG

Ce sont eux, ces hommes, ces femmes, qui interdisent de désespérer même devant l’atroce, l’insupportable. Ai-je droit de dire cela ?

Le grand Art emporte avec lui ou plutôt porte avec lui l’indicible malheur des humains. Comment dire cela ? Mais comment taire cela aussi ?

Entretien réalisé par Marc Knobel, directeur des Etudes du CRIF

Dialogues avec Elie Wiesel 1982-2012 suivi de Wiesel ce méconnu, Parole et Silence, 2017.