FS : Coralie Camilli, vous êtes née en Corse, vous êtes docteur en philosophie, et vous venez d’être nommée membre associée au CNRS. Vous avez étudié l’hébreu et vous êtes l’auteure de plusieurs essais concernant la Pensée juive, mais aussi les arts martiaux car vous avez été championne de kickboxing. Vous êtes également 2e Dan d’Aïkido. Votre nouvel essai s’intitule Une Saison en prison, et a été publié aux Presses Universitaires de France (PUF).
Tout d’abord quel est votre rapport au judaïsme ?
Coralie Camilli : Tout a commencé de manière autodidacte par un coup de foudre, avec un texte du Talmud que j’ai découvert par hasard sur une bibliothèque alors que je m’ennuyais dans les premiers cours de philosophie à la fac. Je tombe alors sur un traité du Talmud, je l’ouvre au hasard : c’était un des textes du Talmud qui porte sur la beauté de Rabbi Yohanan qui pleure car une fois qu’il va mourir sa beauté physique disparaîtra. J’ai trouvé ce texte tout à fait saisissant, car je me suis demandé comment un texte ancien, religieux, pouvait porter sur la beauté masculine. Je me suis donc intéressée à ce corpus en commençant par l’étude de la langue qui ouvre la pensée, et l’étude de la pensée débouche sur la pratique. Cinq ans après, j’étais convertie au judaïsme après avoir étudié avec un rabbin, sa femme et ses deux enfants. J’ai trouvé très beaux la pudeur et le temps que l’on met pour voir si la personne qui veut se convertir est vraiment investie dans sa volonté de devenir Juive. Je suis amoureuse du judaïsme. J’étais totalement déterminée à me convertir au judaïsme, moi la petite femme blonde corse née dans une famille non-juive…
FS : Ressentez-vous encore aujourd’hui cette judéité et cette union avec les communautés juives qui existent de part le monde ?
Coralie Camilli : Cela ne m’a jamais quitté même quand j’ai pratiqué les arts martiaux. J’en ai parlé avec le Rabbin avec qui j’ai étudié pendant longtemps car je devais ôter la jupe traditionnelle pour mettre le kimono. Je lui ai dit que de la même manière que Hashem (Dieu) nous a prêté des facultés intellectuelles, il nous a prêté aussi des facultés corporelles. D’ailleurs les brakhot (bénédictions) au quotidien portent beaucoup sur le corps. Je veux pousser mes facultés intellectuelles comme mes facultés corporelles pour tenter d’en faire de belles choses. Cela ne m’a pas coupée du judaïsme, bien au contraire. Depuis mon retour en Corse, car j’ai vécu pendant longtemps à l’étranger, je prends une part active à la vie des communautés juives de Corse.
F.S : La Corse est d’ailleurs devenue un refuge pour nombre de Juifs français…
CC : Exactement !
F.S : Toutes ces vies que vous menez et qui nourrissent votre œuvre philosophique me font penser au livre de Robert Musil, L’homme sans qualité (qui n’en manque pourtant pas, mais dans un autre sens). Tel Ulrich, le personnage principal du livre, vous refusez de rester figée. Vous passez d’un pays à l’autre, d’une discipline à l’autre, d’une expérience à l’autre, mais, il faut le souligner, sans jamais perdre ou oublier ce que vous avez réalisé avant. Votre vie est comme un roman d’apprentissage ou un roman du courant de conscience. Comme l’explique Paul Ricœur dans Cinq études herméneutiques : « à l’inverse du modèle aristotélicien, l’intrigue est mise au service du devenir du personnage. C’est alors que l’identité de ce dernier est mise véritablement à l’épreuve. » En fait, cette « mise à l’épreuve de l’identité » est pour vous comme un nouveau défi que vous vous lancez comme lorsque vous décidez de devenir juive, d’obtenir votre doctorat de philosophie, de devenir une championne de boxe, etc.
CC : Tout d’abord, ma curiosité philosophique est advenue très jeune. Je me suis mise à lire les philosophes dès l’âge de 15 ans. Or, on croit souvent que la question principale en philosophie est d’apprendre à se connaître soi-même, ce qui était d’ailleurs une maxime qui se trouvait gravée sur le fronton du temple d’Apollon à Delphes; pourtant cette injonction ne m’a jamais vraiment parlé. À la question : « Qui suis-je ? » Je préfère la question : « Qu’est-ce que je peux faire ? ». À partir de là, il y a un champ des possibles qui s’ouvre. S’il existe quelque chose que l’on peut faire, autant le faire à 1000 % ou pas du tout. Intellectuellement, puisque j’aime la philosophie, eh bien, j’irai jusqu’au doctorat, si je tombe amoureuse d’une page de traité Sanhedrin du Talmud, eh bien j’en ferai un livre. C’est la même chose pour le corps : si on veut combattre ou savoir manier le sabre japonais, eh bien on part au Japon (comme je l’ai fait) ou on ne le fait pas du tout. J’exerce plusieurs disciplines, on peut même dire en effet au sein de plusieurs vies. Je veux souligner qu’il existe une cohérence du fait de pousser toutes les capacités qui nous sont prêtées à leur extrême. Le revers de la médaille, ce sont les sacrifices qu’il faut faire pour obtenir tout cela. On renonce aux plaisirs du quotidien, la solitude est très présente, parce que personne ne peut nous suivre de Jérusalem à Tokyo…C’est une vie d’épreuve aussi; quand on boxe, on gagne, mais on perd aussi, mais il faut garder sa détermination. Plusieurs vies nécessitent aussi plusieurs morts…C’est la solitude qui nous assaille, on tire un trait sur le fait d’être soutenue ou accompagnée…
F.S : Pour reparler de Musil, de L’Homme sans qualité, du roman d’apprentissage, on peut dire que vous créez votre propre intrigue.
CC : Oui. Je reprendrai à mon compte le mot de Nietzsche : « Faire de sa vie une œuvre.» Il faut prendre la vie comme expérience et non pas avec des notions binaires de Bien de Mal, de vérité et de mensonge. Il n’existe pas une identité simple. Cela nécessite une sortie hors de soi. Tout ce sur quoi j’ai écrit, que ce soit le judaïsme ou les arts martiaux, n’est jamais parti d’une pensée abstraite, c’est toujours parti d’une expérience réelle, concrète, vécue. Je ne me serais jamais permis d’écrire quoi que ce soit sur les arts martiaux, si je n’avais pas été au-dessus de la ceinture noire en Aïkido ou professionnelle en boxe. J’écris uniquement sur ce dont je fais l’expérience.
FS : J’ai lu avec un grand intérêt votre essai intitulé Le Temps et la Loi qui articule ces deux notions si importantes dans le judaïsme. Vous avez étendu ce rapport au messianisme juif et au messianisme que vous nommez le « messianisme séculier » comme Raymond Aron parlait des religions séculières, je suppose…
CC : Oui, en effet.
FS : Vous partez du constat fait par Gershom Scholem concernant les deux mouvements, des deux tendances du judaïsme concernant le messianisme : l’une restauratrice qui vise à la restitution de l’origine dans sa perfection (apocatastase), et l’autre tournée vers le renouvellement et l’avenir. Vous expliquez donc que « ces deux tendances messianiques, bien qu’opposées se comprennent toutes deux à partir de la notion de la Loi. En quoi la loi et le temps (en l’occurrence messianique) s’articulent-ils pour vous ?
CC : Il y a deux façons de penser les choses face à un concept. Prenons le cas du messianisme : soit on le décortique et on regarde ce qu’il implique et les notions qui y sont rattachées ou soit on regarde en amont, et on ne se demande pas ce qu’il implique, mais ce qu’il présuppose. Surtout si le concept admet par exemple un double sens. En poussant un petit peu sa réflexion, on se rend compte alors que les différentes conceptions du messianisme qu’on peut en avoir dépendent de l’idée du temps qu’on s’en fait. Si on accepte une temporalité linéaire – un peu comme une frise historique -, un passé, un présent, un futur : il existe alors un début, un déroulé et une fin. Donc, à partir de cette notion de temporalité très linéaire on va penser le messianisme comme l’aboutissement de tout ce qu’il y avait sur cette «ligne de droite », et de tous les enchaînements d’événements qui sont « parvenus-à ». Si, au contraire, on a une conception du temps qui n’est pas linéaire, mais par exemple circulaire (on le perçoit aussi visuellement. Les montres et les horloges sont rondes), ce qui était sera de nouveau, et donc nous sommes obligés de penser le messianisme très différemment. La pensée circulaire du temps que l’on considère d’après la notion d’apocatastase qui vient de la pensée du philosophe Leibniz qui était mathématicien, et passionné de pensée juive. Il écrivit un court essai intitulé Apokatastasis panton. Que nous dit Leibniz ? Mettons que les éléments de la vie soient comme un dé qu’on lance, le dé a six faces, or toutes les suites d’un objet que l’on peut trouver, que ce soit l’alphabet ou les événements de la vie d’un homme, ou, donc, les faces du dé, existent d’une manière finie, limitée. On a donc affaire avec tous les éléments existants à une limitation des combinaisons possibles entre ces éléments limités. Le dé retombera toujours à un moment donné sur ses six faces. Inévitablement, il y aura donc une répétition, une redite du lancé. On se retrouve donc avec la notion de loi car la loi est là pour instaurer soit du nouveau, soit pour préserver ce qui doit l’être, ou encore pour créer toutes les conditions réunies et nécessaires pour l’advenir final (temps linéaire). La loi est aussi là pour sauvegarder le bon fonctionnement du temps circulaire et y insérer des nouveautés, des brèches. J’ai appréhendé d’abord la notion de messianisme par ce qu’elle impliquait, c’est ma façon de procéder, l’autre façon étant de regarder ce que disent les textes, de s’interroger sur les théories des uns et des autres. J’ai donc tenté de penser le temps messianique par moi-même en réfléchissant à ce qu’il présupposait.
FS : Justement, en page 67 de votre essai vous dites que Nietzsche écrit dans ses notes en 1887 que « les éléments temporels sont semblables aux éléments de nature énergétique : ils sont en nombre fini et le nombre des choses est un nombre fini, par conséquent elles ne peuvent en arriver qu’à se répéter. » Leibniz, lui, vous l’avez dit : « Il faut bien que tout s’épuise, et que l’on arrive à écrire un livre qui a déjà été écrit, les combinaisons étant limitées. » Ne peut-on pas rapprocher cette conception de la répétition à la théorie des multivers dont parlent par exemple dans leur livre Tobias Hürter et Max Rauner ? A la question posée par des physiciens : Pourquoi ce monde produit-il des univers jumeaux et pas un multivers infini, une infinité de sous-univers différents ? Eh bien, c’est parce que la physique quantique l’interdit comme l’explique le cosmologiste Alexander Vilenkin : « Dans chaque extrait de l’espace infini, il n’existe qu’une quantité finie de particules élémentaires. Et selon la physique quantique il n’existe qu’un nombre fini de possibilités d’agencer les particules élémentaires dans l’espace […]. Nous disposerions donc que d’un nombre limité de possibilités d’agencement des atomes. « L’Infini veille aux répétitions » disent donc Tobias Hürter et Max Rauner dans leur essai Les Univers parallèles ; du géocentrisme au multivers. Je sais qu’il existe une « mode » de la physique quantique, mais ce rapprochement entre les pensées de Nietzsche et Leibniz, ce que vous mettez en avant dans votre pensée, et ces théories quantiques paraissent fascinantes.
CC : Très bonne référence en effet, et cela m’a toujours tenu à cœur quand j’avais une hypothèse de pensée de pouvoir dire que cette pensée est générale et applicable à d’autres domaines. Je voudrais faire une petite parenthèse : le temps circulaire dans le judaïsme peut être compris par la conception que nous avons de l’année. Nous avons les mêmes fêtes, nous répétons les mêmes textes pour les mêmes fêtes selon le calendrier, mais en même temps, nous recommençons les mêmes choses différemment car il va peut-être y avoir un mois que nous allons ajouter à l’année puisque le calendrier juif est luni-solaire. Dans l’étude des textes on cherche un chidoush (חידוש), c’est-à-dire une nouveauté. On ne se dit pas que tout est là déjà écrit. Le texte juif est là pour susciter le dialogue, l’opposition, l’hypothèse, même si cela paraît farfelu, et même si personne n’a raison. Le but n’est pas de chercher obligatoirement la vérité, mais de rendre vivant le texte en introduisant de la nouveauté. Le judaïsme arrive donc à créer du nouveau à partir de ce qui se répète.
FS : Vous posez la question suivante dans votre livre : « Le temps peut-il se réduire à ce qu’en impliquent les instruments de mesure ? » On sait que pour Bergson la réponse est évidemment non puisqu’il a introduit la notion de durée, ce qui faisait dire à Levinas que : « Bergson nous a libéré du temps de l’horloge.» Dans son livre Thought and the perception of time (Aristotle, Plato, the Hebrew Bible and the Babylonian Talmud) Eliezer Trashtenberg rappelle que pour les Grecs, le temps est continu et infiniment divisible alors que le temps juif est indivisible et constitué d’actions potentielles en quantas d’énergie. En effet, les Sages du Talmud refusaient, dit Trachtenberg, d’utiliser des instruments de mesures du temps qui évaluent le temps de façon uniforme. Ils préféraient décrire le temps à partir d’actions comme le temps de faire bouillir un œuf, de manger une olive, de courir autour d’un arbre. Que pensez-vous de cette notion subjective et toute relative du temps ?
CC : Je suis d’accord avec Bergson à un détail près : le temps n’est pas le temps des horloges, ce n’est pas un temps objectif, c’est un temps purement subjectif, c’est un temps que la conscience projette, et pourtant ce n’est pas que cela, il ne faut pas tomber dans la relativité totale du temps car chaque conscience est différente, et donc ce serait à chacun sa temporalité, si l’on peut dire. Non, il nous faut aussi prendre en compte la temporalité collective, même de manière naturelle. On a juste à regarder la nature, les saisons passent et se renouvellent. Faisant aussi partie de la nature, nous sommes donc aussi présents dans ce cycle. Oui, le temps est subjectif, mais il est aussi naturel. Ceci est ma légère opposition à Bergson.
FS : Vous mettez l’accent avec pertinence sur le lien entre loi et mémoire (il existe même cinq mitzvoth dans la Torah qui nous donnent l’ordre de se rappeler : le célèbre Zakhor). Jean-François Lyotard dans Heidegger et les Juifs parle des Juifs (même avec guillemets) comme « ce qui rappelle qu’en Occident on oublie la Loi, la Loi de ne pas oublier » : Ne peut-on pas dire que la Loi (au sens juif du terme) est justement présente pour enrayer le processus de l’oubli qui est une conséquence naturelle du Temps ?
CC : Absolument, car la loi répète. On a de plus en plus affaire aujourd’hui à des nations oublieuses du passé et insouciantes à l’égard de l’avenir, et qui ne sont même pas concentrées sur le présent puisque nous vivons à l’air du numérique. On perd notre rapport à la temporalité. La loi est donc là pour nous rappeler qu’il faut se remémorer les choses, mais pas seulement, il faut faire revivre au présent un événement que l’on pourrait considérer comme du passé. Il doit y avoir l’idée de se souvenir, mais pas seulement dans le sens de commémorer quelque chose, mais aussi dans le sens de rendre vivant quelque chose du passé pour l’amener là, ici, maintenant, dans l’instant. C’est ce que permet la Loi.
FS : Parlons maintenant d’antisémitisme : comment la philosophe que vous êtes tenterait-elle d’expliquer la vague scélérate antisémite qui frappe le monde entier : du Brésil à la Thaïlande, de la Scandinavie à l’Afrique du Sud, des États-Unis à la France, et en particulier depuis le 7 octobre ?
CC : L’abomination de la montée antisémite que l’on peut considérer comme paradoxale depuis le 7 octobre puisque ce sont les Israéliens qui se sont faits frapper. On retrouve justement ce que l’on disait sur l’éternel retour du même :וְאֵין כָּל חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ («Il n’y a rien de nouveau sous le soleil» ). Il existe évidemment une répétition dans cette vague antisémite. Il y a pourtant aujourd’hui une donnée supplémentaire, car ce à quoi on assiste ce n’est pas seulement un oubli de la mémoire du peuple juif (de son histoire, de ses souffrances), cela va même plus loin : il existe en fait un retournement de la notion de victime et de coupable. Avant le 7 octobre, il y avait encore l’idée que les Juifs étaient ceux qui avaient été victimes du génocide, maintenant on l’accuse exactement de ce dont il a été victime. Il existe plusieurs facteurs que je tenterais d’expliquer en dehors de la grande idée philosophique que l’histoire se répète. Je pense qu’il faut expliquer cela en ces termes : la Shoah a été un point tellement exceptionnel au pire sens du terme, à tel point qu’on a dû inventer un terme juridique nouveau pour tenter de décrire l’abomination perpétrée par les nazis contre le peuple juif. Il existe donc aujourd’hui un déni collectif concernant ce tournant de l’histoire, le propre de ce qu’on appelle un événement qui vient Interrompre brutalement le cours de l’histoire. Il y a eu un avant et un après. Or, la psychanalyse l’a expliqué : quand un individu à affaire à quelque chose de tellement énorme pour sa conscience, de beaucoup trop gros pour son intellect, quelque chose qu’il n’arrive pas à comprendre, pas à assimiler, alors un processus de déni et de refoulement s’active, sauf que là, cela se passe de manière collective. La meilleure façon de faire vivre collectivement ce déni, face à cette chose totalement incompréhensible, trop grosse et trop insupportable, passe par un retournement de situation où le peuple juif exterminé deviendrait prétendument « le peuple exterminateur ». Ceci est lié à un déni collectif.
FS : Et à une mauvaise conscience de l’Occident qui ne passe pas aussi.
CC : Oui. C’est le propre du principe de culpabilité quand il est refoulé.
FS : Pour terminer notre entretien je désire revenir à votre pensée concernant le messianisme juif, vous écrivez dans Le Temps et la Loi que « le messianisme naît dans le corpus talmudique ». C’est pourtant dans le Tanakh (la Bible hébraïque) que la première occurrence du Messie apparaît. On le voit par exemple dans le chapitre 11 d’Isaïe :
« Or, un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton poussera de ses racines.
CC : Mon but n’était pas de dire que l’idée du Mashiah (Messie) n’est pas présente dans le Tanakh, mais de souligner le fait qu’elle a vraiment pris tout son sens, et a été développée surtout dans le Traité Sanhedrin du Talmud qui fait l’objet d’intenses discussions sur le sujet. Je ne dis donc pas qu’elle n’était pas présente avant, je dis qu’elle l’est d’autant plus après.
Coralie Camilli, merci
Propos recueillis par Frédéric Sroussi
