Nous avons évoqué dans ma dernière émission l’actualité, à la fois brûlante et récurrente, des assassinats commis en France, en Europe et ailleurs par le terrorisme islamiste international.

Il nous est rarement donné l’occasion de voir cette actualité avec le recul de ce que les historiens appellent «le temps long».

C’est pourquoi j’ai pensé qu’il était utile d’avoir ce regard original sur les horreurs que nous avons vécues et que nous continuons de vivre, en recevant Pierre Vermeren, venu très souvent sur notre antenne.

Rappelons qu’il est historien, arabisant, professeur d’Histoire contemporaine à l’Université Paris-I (Panthéon-Sorbonne), et qu’il a déjà consacré plusieurs ouvrages au Maghreb et en particulier au Maroc.

Sa notoriété a surtout décollé après les Printemps arabes, et beaucoup ont pu le lire dans de grands media. Il a écrit deux tribunes dans Le Figaro suite à des attentats, l’une le 27 juillet 2016 après l’assassinat horrible du Père Jacques Hamel, égorgé dans son église de Normandie, et l’autre le 21 août dernier, après l’attentat de Barcelone. Ses textes ont guidé mon interview.

Pierre Vermeren a commencé par donner à l’antenne un bilan chiffré des victimes du terrorisme mené au nom du djihad depuis le 11 septembre 2001, bilan établi en dehors des guerres civiles en Syrie et en Irak, où ce terrorisme était aussi un des acteurs.

D’après une comptabilité établie par les anglo-saxons, ce bilan est d’environ 200.000 morts, et d’autant de blessés. Au cours des sept jours ayant précédé l’émission, il y a eu plus de 500 tués dont les quelques 300 de l’horrible attentat de Mogadiscio.

Mais cette guerre mondiale touche surtout le Tiers-Monde, du monde arabe à l’Afrique en passant également par Asie, et elle est invisible à nos yeux.

Pour lui, «le terrorisme international est pour ses commanditaires une guerre très rentable en termes de terreur, de notoriété, d’impact médiatique et idéologique».

En effet, chaque attentat en Occident est hypermédiatisé, et cela crée des vocations ; les moyens utilisés pour les plus récents sont dérisoires, et on subit maintenant un «terrorisme à bas coût» qui a été conceptualisé par un franco-syrien en 2008.

La grande majorité des victimes de ce terrorisme sont des musulmans, arabes ou non, civils ou forces de l’ordre, chiites et autres considérés comme hérétiques par l’Etat Islamique et ses clones locaux.

Comment réagit l’opinion publique dans ces pays ? Mon invité a précisé qu’il était plutôt «old school», allant peu sur les réseaux sociaux.

Il faut distinguer, à son avis, les tribunes dans la presse qui sont soumises à une forte censure – donc qui ne traduisent pas forcément l’opinion publique -, et ce qui circule par le «téléphone arabe» ; les réseaux sociaux sont aussi de plus en plus surveillés dans ces pays.

On constate alors qu’on parle plutôt des attentats commis en Occident, en disant souvent «c’est bien fait». Les victimes civiles dans le monde musulman, chiites en particulier, suscitent peu de pitié.

Par ailleurs, les théories du complot permettent de refuser de regarder la réalité en face, une réalité qui est insupportable.

Il y a une notion remise à l’ordre du jour par l’Etat Islamique, qui est celle du Califat, perdu et à rétablir. Dans ce contexte, la reconquête de territoires jadis musulmans comme l’Espagne est présentée comme un objectif.

En dehors des propos très précis de dirigeants historiques d’Al-Qaïda ou du Daech, est-ce que le rêve de reprendre «Al Andalous» est aussi partagé par une partie de l’opinion au Maghreb ?

Pour Pierre Vermeren, la nostalgie de l’Andalousie en tant que paradis sur terre, jadis en Europe, existe bien, et elle est cultivée par des Etats comme le Maroc.

C’est un mythe, mais il fonctionne. Ceci étant, l’objectif de reconquérir cette terre est loin des préoccupations actuelles des Maghrébins.

Il y a aussi la mémoire des guerres de libération contre le colonialisme, surtout en Algérie. Nous avions parlé ensemble, dans une autre émission, du livre «Le choc des décolonisations», qui donnait des bilans humains précis de ces guerres, en rappelant qu’elles ont été autant ou plus meurtrières en Indochine ou dans certains pays africains.

Or ce n’est pas, manifestement, ce qu’en ont retenu les populations au Maghreb, et celles issues de l’immigration. Est-ce qu’un des moteurs de l’engagement terroriste de certains jeunes musulmans est une volonté de revanche historique ? Mon invité ne le pense pas.

Certes, cette Histoire est peu connue, et entretenue dans certaines familles qui peuvent avoir la mémoire de souffrances passées ; mais ce n’est pas, à son avis, une raison majeure pour motiver les terroristes. Et il souligne à nouveau que cette guerre est mondialisée, et qu’elle n’est pas «franco-française».

Dans sa tribune du Figaro, publiée juste après l’assassinat du Père Hamel, Pierre Vermeren relevait qu’était visée une nouvelle facette de la France, «vieille fille de l’Eglise catholique» ; cela après la « France juive » du délirium antisémite théorisé par Al-Qaïda ; mais après aussi la «France irréligieuse» de Charlie Hebdo.

Je lui ai demandé son avis sur les propos de deux historiens comme lui. Emmanuel Todd a écrit à propos de Charlie Hebdo : «Blasphémer de manière répétitive, systématique sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et discriminé, devrait être qualifié d’incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale».

Jean Baubérot, a dit que «pour l’extrême droite, une partie de la droite et même pour certaines personnes de gauche, la défense de la laïcité est devenue un moyen de stigmatiser les musulmans».

Mon invité a répondu de façon assez modérée sur la forme, tout en contestant fortement le fond de ces propos. Concernant le blasphème, «il faudrait aussi inculper Voltaire puisqu’il a attaqué l’Eglise catholique au 18e siècle». On pourrait répondre, a-t-il poursuivi, que le catholicisme était une religion oppressive et dominante.

Mais les généralisations sur les religions «opprimées» ou «dominantes» sont stupides, car les islamistes sont soutenus par des Etats qui figurent parmi les plus riches du monde, et les musulmans sont loin d’être minoritaires et opprimés partout.

J’ai demandé à mon invité son sentiment sur les propos de Pierre Birnbaum, qui a dit dans un entretien dans Marianne du 6 octobre : «la gauche française considère la religion comme une chimère que la justice sociale va dissiper ; nous sommes incapables de prendre la religion au sérieux».

Est-ce aussi son avis, et cela explique-t-il l’échec des tentatives de déradicalisation ? En réponse, il était d’accord avec ce manque de prise au sérieux de la religion, mais à son avis les choses ne sont pas si simples : une partie de la Gauche est croyante («les cathos de Gauche»), et ceux-là considèrent en fait l’Islam comme une autre forme de Catholicisme, ce qui est tout à fait erroné.

Par ailleurs, le mépris pour la religion concerne aussi une partie de la bourgeoisie française. Globalement, il y a en France un rejet du fait religieux et un rejet de l’histoire coloniale ; et cela donne un «gloubi-boulga» nous empêchant de voir la réalité.

Quant à la déradicalisation, c’est seulement «une opération de communication» ; «on n’est pas dans une émission de téléréalité», et les gens que l’on prétend guérir sont dans leur logique, et donc imperméables à toute rééducation.

Dans sa tribune du 21 août, Pierre Vermeren soulignait le fait que la ré islamisation des populations d’origine immigrée s’est développée, en relevant en particulier le port de plus en plus fréquent du voile.

Il écrivait : «au lieu d’éloigner les musulmans du fondamentalisme, le terrorisme semble en accroitre le cercle». Il soulignait que la mouvance des Frères Musulmans, et le CCIF (collectif contre l’islamophobie en France) se présentent de plus en plus en interlocuteurs des autorités et des media, voire même en pacificateurs. Comment l’expliquer ?

Pour mon invité, il y a trois cercles : le cercle infime des terroristes, celui des salafistes et celui plus large de l’islam politique et des Frères ; mais les attentats ont pour effet de rapprocher des musulmans des trois cercles.

Le drame des guerres, c’est qu’elles forcent les gens à choisir leur camp ; et certains, suite aux soupçons et aux mesures de sécurité, se sentent persécutés et donc vont faire bloc avec les autres. Ainsi, le CCIF ou des ONG islamistes comme Baraka City savent, avec habilité, mettre en avant des cas de poursuites injustifiées commises par nos forces de sécurité.

Pour finir l’émission, j’ai souhaité que l’on revienne aux «temps longs» évoqués en introduction. Al-Qaïda est née au tournant du siècle, mais s’est faite connaitre surtout après le 11 septembre.

L’Etat Islamique a été fondé en 2014, mais il a perdu l’essentiel de ses territoires en l’espace de trois ans – d’ailleurs, notre enregistrement a été réalisé au lendemain de la chute de sa capitale Raqqa.

Le nombre des volontaires partis faire le djihad est en chute libre : peut-on dire dans ces conditions que le terrorisme a atteint ses buts de guerre ?

Pour Pierre Vermeren, certains de ses buts ont été atteints, et la guerre sur le terrain n’est pas finie. Il y a d’autres foyers djihadistes en Afrique et en Afghanistan qui reprennent de la vigueur. Il y aura encore des attentats chez nous.

En fait, la base du fondamentalisme sunnite se trouve dans le Golfe, et le vrai tournant se fera lorsqu’on aura un reflux de la manne pétrolière.

Aujourd’hui, ils ont des revenus de mille milliards de dollars par an, dont une partie sert à exporter leur idéologie dans le monde entier.

La conjonction entre l’Arabie, les lieux saints de l’islam et la fortune pétrolière a été vue comme un signe divin par ceux qui se sont lancés dans le djihad.

Le «principe de réalité» provoquera la démobilisation des terroristes lorsque cela changera, mais on est encore loin de ce moment-là.